Samtalsfetischismen är här för att stanna

För några år sedan var det viktigt att “ta debatten” – oftast om invandring, såklart. Nu ser däremot “samtalet” ut att vara här för att stanna. Men varför framställs samtalet i så många och varierade sammanhang inte bara som gott, utan som nödvändigt för demokratin? Kan man tala om att den så kallade samtalsaktivismen, som främst förs i media och på kultursidorna, också ger uttryck för en samtalsfetischism?

Det uttalade syftet med samtalet som form tycks vara att, som Lisa Irenius skriver i SvD, “försöka förstå” varandra. Till kritiker, som menar att fascister gärna utnyttjar breda plattformar för att sprida sina åsikter, säger Irenius att det finns “en avgörande skillnad mellan att legitimera och att försöka förstå”. Det stämmer att intentionen är en annan – men vad är samtalets faktiska effekt?

Vissa grundläggande, outtalade antaganden görs när samtalet lyfts fram som ett effektivt sätt att skapa “förståelse” för en viss politisk inriktning. Det kanske största antagandet är att politiska konflikter grundar sig i brist på förståelse snarare än i konkreta, materiella intressen; det andra är antagandet att folk inte kommer i kontakt med de politiska konflikterna, eller människor som ger uttryck för dem, i sina dagliga liv. Nej, istället måste vi guidas till dem genom en etablerad kulturarbetare, och helst på ett så brett forum som möjligt.

Men effekten blir att båda de så kallade “sidorna” framställs som legitima. Antirasism blir lika “extremt” eller “kontroversiellt” som rasism.

Ett annat, relaterat syfte samtalet sägs ha är att minska “polariseringen”. Men vad uttrycks egentligen genom begreppet polarisering? Å ena sidan har vi fascister, tycks man mena, och å andra sidan antirasister. Så Stina Oscarson intervjuar i sin samtalsserie både högerextrema Chang Frick och Araia Ghirmai Sebhatu, grundare av ett separatistiskt forum för svarta svenskar, och framstår därigenom som balanserad. Navid Modiri släpper fram nazisten Ingrid Carlqvist, men även feministen Linnéa Claeson, och podcasten blir då bred.

Samtidigt målar man upp en föreställning om att det finns en sansad, politisk mitt vars åsikter inte behöver granskas.

Men effekten blir att båda de så kallade “sidorna” framställs som legitima. Antirasism blir lika “extremt” eller “kontroversiellt” som rasism. Fascism är en åsikt bland andra åsikter och ska bemötas som så. (Den som tycker att det här är en överdrift kan lyssna på just Modiris samtal med Carlqvist, då han, efter hennes utläggningar, säger om Förintelsen att det är ”jävligt svårt att fastställa hur exakt många det var” som dog under den.)

Samtidigt målar man upp en föreställning om att det finns en sansad, politisk mitt vars åsikter inte behöver granskas. Den här mitten är opolitisk, icke-ideologisk; den är, till skillnad från politiska eller politiserade personer, nyfiken på sin omvärld och människorna i den. Men som vi ju vet är den till synes opolitiska platsen också platsen där en politisk kamp utkämpas mest intensivt. Kan ett (outtalat) syfte med samtalet vara just att stärka idén om en politisk mitt och dess samhälleliga och kulturella ställning? Det är nämligen talande vilka som inte intervjuas när man pratar om polarisering: samtalen handlar ofta om invandring, men sällan om till exempel det ekonomiska systemet. Den liberala synen på samhället och individen analyseras inte – trots att den utgör grunden för samtalet som politiskt verktyg. Hur kan man egentligen stärka att “förståelse” är en av samtalets effekter på den som tar del av det? Och en till, kanske ännu mer relevant, fråga: varför anses förståelse vara lösningen på reella politiska problem? En cyniker skulle säga att de som utövar “samtalsaktivism” i själva verket vet att exempelvis fascism inte kan bekämpas genom mänskliga möten. Men texterna eller podcasten kommer att delas, uppmärksammas, spridas. Det är ett sätt att producera populärt innehåll, och dra nytta av fascistiska och rasistiska strömningar, samtidigt som man påstår sig bidra mer till demokratin än till exempel de antifascister som menar att fascister måste förvägras plattformar. (Det är värt att benämna att Navid Modiri drog in 400 000 kronor för att bekosta sin podcast.)

Med detta menas inte att Oscarson själv är besatt av invandring, utan att “det goda samtalet” alltid kommer att formas av och vara känsligt för de stora politiska konfliktlinjerna.

För den som följer Stina Oscarsons samtalsserie i SvD blir det snart tydligt att dess grund faktiskt inte utgörs av “förståelse”, utan av frågan om invandring och icke-vita svenskar. Det är där vi hamnar, igen och igen. I samtalet med feministen Nina Rung diskuteras våldtäktsstatistik bland utlandsfödda och om inte “vänsterfeminister” sviker kvinnor som lever under hedersförtryck. Yasri Khan ska ta ställning till inte bara handslag, utan även till slöja och fundamentalism. Araia Ghirmai Sebhatu ska förklara varför separatism för svarta svenskar inte bidrar till rasismen. Oscarson ifrågasätter visserligen Chang Frick för den bild av invandrare han förmedlar (SvD klipper in en undersökning från BRÅ från 2005 som visar en viss överrepresentation av kriminalitet hos gruppen “invandrare”), men måste “hämta andan” medan Frick hämtar kaffe. Slutsatsen? Han vet ändå vad han pratar om. Med detta menas inte att Oscarson själv är besatt av invandring, utan att “det goda samtalet” alltid kommer att formas av och vara känsligt för de stora politiska konfliktlinjerna. Och samtalet kommer att söka sig fram till “mitten” eftersom det bara är den ena parten, den som initierar samtalet, som vill ”mötas”. Så polariseringen vi genom samtal skulle bekämpa var bara frågan om invandring. Igen. Å ena sidan rasister, å andra sidan icke-vita svenskar: en ideologi likställs med en politiserad identitet. Det påminner om programmet “Linjen” på SVT som presenteras med frågan: “Går det att hitta förståelse under ett kort möte?” I det första programmet, som sändes den 19 februari 2019, bjöds sex olika personer in för att samtala om man är för eller emot öppna gränser. Programmet kan liknas vid SVTs tidigare debattsatsningar, där polemik ofta uppmuntras.

Vad händer med det genuina samtalet – som inte medieras genom en kultursida – när platser som Internationella biblioteket motas bort eller läggs ner?

Men i “Linjen” finns ingen moderator, utan en datoriserad röst avslöjar deltagarnas åsikter. Robotrösten, som är tänkt att vara neutral, ställer frågan: “Ställ er i ordning efter när ni senast åt kebab” och deltagarna går till en rak linje. Nästa fråga är inte lika dunkel: “Är du stolt över att vara svensk?” Samtalet är syftet, samtidigt som man ska vara “säker på sin sak”; det blir en konversation om frågor som inte drabbar deltagarna själva. Det avslöjar också ett djupare problem med ”det goda samtalet” i media: att mediebranschen producerar en bild av politik som tomt positionerande, som åsikter som inte berör en materiell verklighet eller villkorar ens liv. Det är bara språk, bara symboler. En person är stolt, en annan inte, och politik reduceras till den som lägger fram sin åsikt bäst.

Varför har samtalet blivit så viktigt just nu? Traditionellt sett har till exempel skolan och biblioteken varit en del av de offentliga rum där klassöverskridande möten kunnat äga rum. Där har människor från olika delar av samhället kunnat vistas under samma tak och debattera, diskutera, organisera sig. Nu återstår arbetsplatsen. Vad händer med det genuina samtalet – som inte förmedlas genom en kultursida – när platser som Internationella biblioteket motas bort eller läggs ner? Förra året kritiserade en grupp forskare det fria skolvalet och menade att den är uppbyggd på en osann idé om att alla faktiskt har möjligheten att välja. Forskarna uttryckte att en konsekvens av det fria skolvalet har varit att klassgrupper som tidigare varit heterogena i sin sammansättning nu har blivit homogena. Sedan det fria skolvalet infriades har skolan inte längre en naturlig, klassöverskridande mötesplats. Vad vi behöver, om vi vill ha en stark och levande demokrati, är inte fler podcasts, utan fler offentliga utrymmen.

På många sätt kan man säga att “det goda samtalet” som politisk handling är symptomatiskt för vår tid. Det värderar individen, och det individuella mötet, högre än kollektiva rörelser och krav på förändring. Det cementerar idén om en “mittpunkt” som är objektiv, opolitisk och eftersträvansvärd. Till skillnad från milkshakes eller deplatforming omfamnas det av fascister. Och det finns inga gränser för vad samtalet kan innehålla. Att bjuda in en nazist till Hornstulls bibliotek, som Stina Oscarson gjorde, är en god demokratisk handling. Och Navid Modiri menar att han gärna skulle intervjua massmördaren Anders Behring Breivik i sin podcast: “Jag skulle absolut se ett värde i att bjuda in Breivik, även om det skulle vara otroligt utmanande.”