Rörelsejuridik – vad är det och hur kan det användas?

Silas:

Jag tänkte att vi skulle prata om vad som hänt sen du skrev den första rapporten, fram tills din och Mirans uppföljare som släpptes nyligen. Den första rapporten blev ju väldigt väl mottagen både av majoritetssamhället och av de som var tänkta som den primära målgruppen.

Rami:

Den blev ju uppmärksammad av många olika typer av människor. Det tror jag beror på flera olika saker. Att det vita majoritetssamhället tog till sig den tror jag bland annat handlar om att den tog upp mina personliga erfarenheter av att ha bott i en förort (Husby) som på olika sätt drabbas av strukturella orättvisor, och hur det kom sig att jag valde att plugga juridik. Sverige har varit ett land som gärna fångar upp de personliga berättelserna och erfarenheterna av rasism, och utifrån det markerat att det är fel att människor drabbas av orättvisor. Att jag i den andra delen av rapporten synliggjorde diskriminering inom rättssystemet eller att alla inte har tillgång till rättvisa, är en aspekt många också kan reflektera och tänka kring. Rapporten försökte också inta någon slags konstruktiv hållning, och erbjuda alternativ. Om man skriver om behovet av nya jurister måste man formulera en kritik av de nuvarande, och synliggöra andra typer av metoder och förhållningssätt till rörelsen, aktivismen, politiken. Rapporten ställde många frågor! Vad är juristens roll och skyldigheter? Vad är juridikens roll i samhällsapparaten, i frågor om ekonomi, utbildning, segregation i staden? Vad tänkte du själv när du läste den?

Silas:

Den var helt unik när den kom. Jag gick sista terminen på juristprogrammet och var ganska deppig över att ingen av de här frågorna hade tagits upp utan att fiktionen om “den neutrala rätten” hade genomsyrat hela utbildningen. Man blev snarare tränad till att bli en sorts handläggare, inte en självständig och kritiskt tänkande praktiker. Jag kände ett enormt hopp när jag läste rapporten, och när jag hörde dig tala om tankarna bakom den. Men under de här fyra åren som gått, upplever du att rörelsejuridiken kommit civilsamhället till del så som du hoppades?

* Fakta: Rörelsejuridik

Rörelsejuridik är ett sätt att sammankoppla juridiken med frågan om social rättvisa. Det handlar om att se hur lagen slår olika mot olika människor och att stötta upp rättviserörelser eller socialt utsatta grupper. Rörelsejuridik kan både vara att arbeta för bättre antidiskrimineringslagar och att stötta upp enskilda fall. Framför allt handlar det om att bistå med de juridiska behov som rörelser och socialt utsatta grupper själva identifierar. I andra länder, som Sydafrika och USA, finns en längre tradition av rörelsejuridik, men de senaste åren har intresset ökat i Sverige.

Rami:

Delvis tycker jag det. Det har varit många diskussioner och initiativ som tagits, inte bara från jurister och på universitet, utan även inom civilsamhället. Exempelvis den plats vi är på nu, Folkets Husby, har intresserat sig för rörelsejuridiken. De som har påbörjat juridisk rådgivning och folkbildning här har inspirerats med utgångspunkt i rörelsejuridiken. Vi har också skrivit underlag för både Rinkeby Folkets hus och Folkets Husby hur man kan arbeta med juridik. Det var efter en förfrågan om hur de här mötesplatserna skulle kunna arbeta med rörelsejuridiken kopplat till de behov som finns lokalt. Visionen är att civilsamhället och olika grupper ska formulera vilka behov man har och var jurister behövs i de olika rörelserna.   

Silas:

Jag tänker på ett projekt som jag blev inbjuden till av Internationella Juristkommissionen som hette Street Law. De hade rekryterat juriststudenter som efter ett amerikanskt koncept (https://www.streetlaw.org/who-we-are) skulle föra ut juridiken till folket. Jag trodde att det skulle handla om till exempel hur man kan förstå socialrätten så att man kan ta tillvara sina rättigheter om ens barn blir omhändertaget, eller vad man kan göra om man nekas sjukpenning eller liknande, men projektet visade sig handla om att de här juriststudenterna skulle åka till Tensta gymnasium och hålla föreläsningar om Barnkonventionen. Det kändes väldigt skevt.

Rami:

Jag delar den uppfattningen. Det kan bli väldigt hånfullt att abstrakt redogöra för de rättigheter man har, när människor kanske känner att visst, formellt har vi det, men det finns en massa hinder på vägen som jurister inte känner till och problem som jurister faktiskt är en del av. Det görs väl i någon slags välmening, att vilja informera eller folkbilda de andra som saknar kunskap, men man saknar ofta förankring i hur de här frågorna har diskuterats förut. Om någon säger att okej, jag har den här rättigheten i teorin, men tänk om det inte är så i verkligheten, vad gör jag då? Det är ju ännu svårare frågor att diskutera, och då tror jag inte alltid att det är jurister som har de bästa svaren.

Silas:

Det är ju som att det finns ett glapp mellan den formella rättigheten, och den faktiska materiella möjligheten att få tillgång till vad rättigheten säger.

”Jag tycker absolut att det går att lyfta att likhet inför lagen är en utopi som vi kan sträva efter, inte en verklighet, men det som ofta händer om man gör det i juristkretsar är att man blir betraktad som mindre professionell. ”

– Silas Aliki

Rami:

Är det våra upplevelser av det glappet som har fått oss att ha en den förståelse av rätten som vi har?

Silas:

Ja, så måste det väl vara. För vissa människor är ju det glappet ganska litet. Det är som den forskningen som du nämnde när vi var på väg hit, den som visat att unga nyanlända män döms på vagare grunder för sexualbrott än infödda, vita män. Det är ju ett dåligt betyg för rättsstaten.

Rami:

Verkligen. Vi behöver ett språk för att på något sätt synliggöra den typen av brister och rasism i rättssystemet. Vi har en väldigt konservativ och elitistisk och så kallad neutral juristkår och alla uppfattar inte den maktutövning som äger rum, trots att den slår så hårt mot vissa grupper. Men hur tänker du kring att lyfta sådana här frågor både med allmänheten och inom juristkåren?

”Det finns en kolonial dimension i den typen av syn på människor. Den som pratar om rasism och samtidigt tillhör den drabbade gruppen, uppfattas som mer känslostyrd, som att den inte kan hålla sig till sakfrågan.”

– Rami Al-Khamisi

Silas:

Jag tycker absolut att det går att lyfta att likhet inför lagen är en utopi som vi kan sträva efter, inte en verklighet, men det som ofta händer om man gör det i juristkretsar är att man blir betraktad som mindre professionell. Jag minns när du presenterade den första rapporten, Rörelsejurister, på ett seminarium på Stockholms Universitet. Advokatsamfundets generalsekreterare Anne Ramberg kritiserade dig för något du sa när du öppnade seminariet. Du tog upp att du blivit jurist för att du sett behovet av juridisk kunskap i orten, och så beskrev du vad du kände kring skjutningarna av unga män i ditt bostadsområde, och då sa hon ungefär att det är mer hälsosamt för juristen att backa från känslorna och identifikationen med klienten. Det är ju ett uttryck för att vissa personer, även i rollen som ombud, riskerar att uppfattas sakna den distans som tolkas som professionalitet. Det upplever jag ofta när jag företräder hbtqi-personer, att jag uppfattas tala i egen sak.

Rami:

Det finns en kolonial dimension i den typen av syn på människor. Den som pratar om rasism och samtidigt tillhör den drabbade gruppen, uppfattas som mer känslostyrd, som att den inte kan hålla sig till sakfrågan. Det är något som vi hela tiden behövt kämpa emot i vår organisering tidigare, och hänvisa till forskning och statistik, när vi pratat om hur människor drabbats av exempelvis rasism. Men hur tänker du att man kan förhålla sig till det i sin roll som jurist?

Silas:

Jag tänker inte att vi behöver ha den här så kallade neutraliteten som ideal, men jag föreställer mig att vi ändå måste förhålla oss till hur vi blir betraktade i rättssalar och hos myndigheter. Att vilka vi blir lästa som, när vi är ombud, faktiskt kan påverka våra möjligheter att göra ett bra jobb.

”Det var nästan det värsta, jag kunde gripas av panik under juridikstudierna för att det inte diskuterades. Varför pratar de inte klass, kön, rasism här? Det slog mig att människor som jag studerade med kommer befinna sig i maktpositioner i framtiden, utan att ha reflekterat kring de här sakerna, och ändå uppfatta sig själva som objektiva och neutrala och som att de står upp för de rättsstatliga principerna.”

– Rami Al-Khamisi

Rami:

Det är intressant det där när vi pratar exempelvis om att icke-vita personer diskrimineras inom rättssystemet. Jag har haft jättebra samtal med en vän som själv är jurist och har utländsk bakgrund, om vad det innebär att företräda personer som icke-vit jurist. Man har en uppförsbacke, där rätten redan har en föreställning om en. Jag minns att han sa “det här kommer vi att få leva med och förhålla oss till, att vi bryter på ett visst sätt eller har vissa kroppar och utseenden”. Han berättade bland annat att myndigheter hade kommenterat hans brytning. Det kan ju också vara så att klienter kan ha internaliserat det här, och kanske tar upp att det vore bättre med en vit svensk jurist.

Silas:

Det du berättar nu säger också något om möjligheterna i domstolen som rum. Både vi som ombud och våra klienter funderar över om det är bra att ha synliga minoriteter som sitt juridiska ombud, och om svaret på den frågan är nej, vilka möjligheter finns då i det där rummet? Finns det möjlighet till progressiva förändringar på en sådan plats?

Rami:

Utöver att veta vad minoritetsgrupper upplever hos polis och när staten ingriper i deras liv, behöver man även veta hur de ser på människor som ska företräda dem.. Det säger väldigt mycket om de strukturer som vi har i samhället, och som när jag skrev den första rapporten var väldigt osynliggjorda inom rättsväsendet och i de diskussioner som fördes i vår bransch. Det var nästan det värsta, jag kunde gripas av panik under juridikstudierna för att det inte diskuterades. Varför pratar de inte klass, kön, rasism här? Det slog mig att människor som jag studerade med kommer befinna sig i maktpositioner i framtiden, utan att ha reflekterat kring de här sakerna, och ändå uppfatta sig själva som objektiva och neutrala och som att de står upp för de rättsstatliga principerna. Det där är ord utan så mycket innehåll ibland. Det är diskussioner som förs bland en elit av jurister och politiker och som man är jättestolt över att man är en del av, men som man inte fått någon reality check på.

Apropå det: Vad tänker du om att inspiration till rörelsejuridiken hämtats i andra länder? Rörelsejuridik hade ju praktiserats länge i Sverige utan att kallas för det, men ser du att det var en styrka eller svaghet att vi hittade inspiration till rörelsejuridiken i ett annat sammanhang, ett annat rättssamhälle? För jag kände att jag var tvungen att göra det och att jag lättare kunde relatera till jurister i USA än jurister i Sverige, men jag har också fått kritik för det.

Silas:

Jag tänker att det där har att göra med att vår svenska tradition är baserad på att det finns en välfärdsstat med ett tjänstemannaansvar, där myndighetsbeslut ska motiveras, lagstiftningarna ska ha förarbeten och så vidare. Anledningen till att vår rättsstat ser ut så beror på att vi har ju haft, om inte socialistisk, så i alla fall en socialdemokratisk tanke om hur rättsystemet ska vara utformat för att inte individualisera problem och minska glappet mellan formella rättigheter och möjligheterna att faktiskt realisera dem. Vår rättstradition, med en juridisk term den så kallade svenska rättsrealismen, samspelade ju med ett samhälle som hade ambitionen att minska det glappet för alla, genom omfördelning och genom att bygga tillit till staten via social ingenjörskonst. I början när jag började tänka kring de här sakerna var jag ofta stressad, och tänkte att vi skulle väcka den björn som sover om vi började individualisera politiska problem och tvinga in dem i enskilda rättsprocesser i rörelsejuridikens namn. Men efter ett tag insåg jag dels att det här har människor med pengar gjort i många år, och dessutom insåg jag att nu när välfärdsstaten håller på att krackelera så är det grundläggande saker som människor inte längre får tillgång till, och då funkar det inte för mig att säga att det är en dålig idé att människor ska lära sig att ta tillvara sina rättigheter som enskilda. Så jag tänker att den kritiken du fått är relevant på något sorts idéhistoriskt plan, och det är naturligtvis alltid intressant att diskutera juridifieringen som pågår, men att det som situationen ser ut nu var helt rätt att göra som du gjorde och vända dig till USA, där traditionen att lita på staten saknas.

Rami:

Det är intressant hur du beskriver det. För mig var det nog… jag visste inte riktigt vad jag skulle hämta där, men jag visste att det fanns jurister som historiskt har använt lagen, även i politiska syften, men det jag framförallt stärktes av och som jag försökte fånga i den första rapporten var juristens relation till politiska och sociala rörelser, och deras inställning. De visade inte så mycket respekt för juridiken, för rätten som sådan. Under juristutbildningen fick jag ibland en känsla av att vi pratade om juridiken och praxis som om det vore någonting i sig väldigt värdefullt som vi måste värna om. De amerikanska juristerna konstaterade bara att okej, vad har vi, i vår position, för ansvar? Är vi med och upprätthåller orättvisor genom att verka inom systemet? Hur kan vi som jurister stötta minoritetsgrupper som utsätts för en repressiv politik? Det kunde jag relatera mycket till även om jag visste att det var ett annat rättssystem. Det var nog det mest stärkande att försöka få med och formulera, att vi måste förhålla oss kritiska till det vi själva gör och till rätten i stort. Men det som behövs är ju på något sätt en större kraftsamling kring de här sakerna där civilsamhället får resurser, men också känner att de faktiskt får tillgång till fler jurister.  Det tror jag att vi kan använda de stora folkrörelserna till, och där går det tyvärr segt ibland.

Silas:

Det där är verkligen en fråga som jag undrar vad du tänker kring. Ibland har ju rörelsejuridiken fokuserat på att processa, eller på att skapa uppmärksammade fall, men jag tänker att rörelsejuridik också skulle kunna vara en folklig mobilisering för bättre lagstiftning, till exempel att få till nya skyddslagstiftningar, så som arbetarrörelsen historiskt har gjort. Det skulle till exempel kunna vara att mobilisera mot bemanningsföretag, förbud mot vinster i välfärden, eller att få på plats en lagstiftning för att skydda hyresrätten och rätten till bostad. Du diskuterar ju både arbetarrörelsen och fackföreningsrörelsen i rapporten, men rörelsejuristens roll i den folkliga mobiliseringen för nya bättre lagstiftningar, vad tänker du om den?

Rami:

Ja, vad är vår strategi när vi märker att det inte sker någon mobilisering från de större organisationer som ska driva de här frågorna? Hur kan vi vara proaktiva och inte bara kämpa för det vi har, och kräva bättre lagstiftningar? Det finns ju en risk att rörelsejuridiken blir reaktiv. Det pågår så pass mycket repression nu som upptar människors tid. Att ungdomsrabatten slopas, kameraövervakningen, det dödliga våldet, de här frågorna som människor har behov av att diskutera och mobilisera kring. Men vi kan absolut tänka att det finns annat som vi aktivt behöver opinionsbilda kring. Det är ju en utmaning för våra samtal att dels se till den enskilda individens behov av tillgång till rättvisa, dels tänka kring folklig och kollektiv mobilisering och hur rörelsejuristen kan arbeta strukturellt.

”Titta på frågan om inskränkningen av strejkrätten exempelvis. Det är ju de fackliga organisationerna som förhandlat fram den. Vad gör rörelsejuristen då?”

– Silas Aliki

Silas:

Hbtqi-rörelsen har ju varit väldigt framgångsrika sett till hur man arbetat med rörelsejuridik, just för att det har varit minoriteter som varit väldigt hårt reglerade och det har funnits stora behov av att fokusera på formella rättigheter. Tvångssteriliseringen av transpersoner och hur den avskaffades, ersättningen till personer som tvångssteriliserats, och att namnlagen blev könsneutral, var ju till exempel saker som kom till på grund av att rörelsen, med hjälp av juristen Kerstin Burman, drev de rättigheterna juridiskt på olika sätt.

Rami:

Där har det har ju också varit sakfrågor man har mobiliserat kring, och det tror jag är en viktig väg framåt, just att fokusera på enskilda frågor. Det kan vara stora som små. Om flera involveras, som inte har nätverk, kan de få tillgång till andra personer som har tillgång till språk, plattformar, kunskap, och då kan man som jurist också inta en mobiliserande roll. Jag tänker på de jurister som jag träffade i USA och hur de agerar i politiska kampanjer när de vill ha något. De kämpar för en viss rättighet snarare än att vara reaktiva och gå till domstol.  De kallade det för policy changing. Där kan juristens roll vara väldigt viktig, även om det inte blir en rättsprocess. Det kan exempelvis vara att gå igenom svårtillgängligt eller tungt material och försöka formulera öppningar, eller att använda den makten man har till att öppna dörrar som man kanske har fått tillträde till enbart för att man är jurist. Det är exempelvis många nu som vill bekämpa våldet i orten, kan vi som jurister processa kring en sådan fråga eller ska vi vara med i den mediala debatten, eller kan vi använda vårt yrke till att öppna fler rum för den organisering som sker? Men jag tror samtalen kan vara mer levande än vad de har varit med olika aktörer. Vi behöver utmana oss själva ännu mer. Går det att angripa en sådan fråga från ett MR-perspektiv, är det exempelvis statens ansvar att se till att våra unga inte skjuts ihjäl, kan vi använda internationella forum, ska vi gå via politiker?

Silas:

Kanske kan vi ha en roll i samtalen med de gamla folkrörelserna, så att de inte bara blir en konservativ kraft inför en ny organiserings behov? Titta på frågan om inskränkningen av strejkrätten exempelvis. Det är ju de fackliga organisationerna som förhandlat fram den. Vad gör rörelsejuristen då?

Rami:

Det är en jättebra fråga. Det finns ju ett motstånd inom de här organisationerna mot de nya generationernas organisering. Där hoppas jag framförallt att vi kan få in folk som arbetar som rörelsejurister inom civilsamhällets organisationer, om det så är på ABF, Hyresgästföreningen, fackliga jurister, Folkets Hus-rörelsen, att vi gör det opinionsbildande och interna förändringsarbetet för att demokratisera de här organisationerna och få dem att förstå att rörelsejuridiken behövs för att nå ut till de olika grupper som de har svårt att nå ut till idag. De måste förstå att folk kanske pratar om andra förtryck och stigmatiseringar som de här organisationerna kanske inte anser tillhör deras verksamhet, exempelvis att rasismen inte tolkas som en del av bostadsfrågan. Möt folk där de står, där de finns. Sedan kan människor så småningom börja mobilisera sig även i de frågor som organisationerna upplever som sina centrala frågor.